Podcast JDR : Responsabilité, Positionnement et Machines à Saucisses
(Durée 02 : 04 : 32)
"Tous les jeux de rôle partagent la narration" affirme Grégory Pogorzelski dans les colonnes son fameux blog Du bruit derrière le paravent. Cette semaine, Frédéric Sintès vient défendre cette même idée dans nos micros. Le théoricien de Lymbic Systems a aussi en ligne de mire les mauvais usages des termes de sa théorie par La Cellule elle-même.
Après un bref rappel de la ligne éditoriale de cette cinquième saison de La Cellule (demandée par plusieurs auditeurs) avec Flavie et Frédéric Sintès, nous redéfinissons les concepts qui ressortent de nos discussions théoriques. "Autorité partagée", "responsabilité partagée", "jeu de rôle classique", "narrativisme", "positionnement" et "machines à saucisses", on ne sait plus très bien de quoi on parle et Frédéric va tenter de remettre un peu d'ordre dans tout ce foutoir.
Bonne semaine à tous ! Portez-vous bien et surtout jouez bien !
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Merci à Fred pour cette excellente discussion ! Parfois très technique et difficile à suivre, mais vraiment très stimulante pour la réflexion sur tous ces sujets.
RépondreSupprimerJ'ai mis le fameux schéma qui résume notre discussion dans l'article.
Merci de votre fidélité ! Bonne semaine à tous !
Ça fait plaisir d'entendre à nouveau Frederic Sintes!
RépondreSupprimerPlaider pour son personnage c'est aussi potentiellement vouloir lui donner une destinée épique ou une histoire torturée etc... Et ça implique parfois de le faire souffrir!
RépondreSupprimerOn peu parfaitement imaginer un arc narratif pour son personnage dès sa création et ce sans que la narration soit partagée de façon très importante entre les joueurs. Par exemple, dès la création d'Anakin Skywalker, je veux qu'il passe un jour du coté obscur et devienne un nouveau grand méchant de l'univers. Pour ça il va devoir souffrir à partir d'un moment, subir des échecs, et donc j'irais volontairement vers ces situations pour réaliser l'histoire que j'ai imaginé pour ce personnage. Je ne plaide alors pas pour sa survie, son bien-être, sa puissance, mais pour la vision que j'ai de la destinée que doit avoir mon personnage.
On peut dire qu'on ne plaide pas pour l’intérêt du personnage, mais pour la raison qui fait que l'on a de l’intérêt pour ce personnage en tant que joueur!
Ce podcast est marrant aussi car dans un vieux podcast avec Frederic Sintes, Christophe Buckley et Fabien Hildwein, un des intervenants expliquait que dans la sphère du jeu de rôle il y avait 3 types de positionnement, "le militant, le théoricien et le commercial".
RépondreSupprimerEt là clairement on a deux postures au niveau de la sémantique du jeu de rôle, entre Frederic le pur théoricien qui tente d'avoir le vocabulaire le plus précis possible quitte à rendre les notions plus difficiles à appréhender pour les auditeurs, et Flavie et Romaric plus axés sur le "militantisme" qui choisissent d'utiliser des termes plus évocateurs et aptes à être retenus! D'ailleurs Romaric parle bien d'une "bataille" perdue autour de la notion de narrativisme auprès du grand public.
Très bon podcast en tout cas, qui m'a permis de mettre le doigt sur des intuitions que j'avais au sujet de certaines difficultés que j'ai pu rencontrer en m’essayant à des jeux à responsabilité partagée!
Gros gros podcast!
Super podcast!!
RépondreSupprimerJ'adore la précision de langage de Frederic et la clarté avec laquelle on voit se dérouler son raisonnement
Quand vous parler de joueur qui plaide pour son personnage ou pas, vous citer un article de qui défini le joueur auteur/metteur en scène/acteur, est-ce qu'il serait possible d'avoir un lieu vers cet article
Sinon en écoutant le podcast j'ai l'impression que ce que Frédéric appelle le "positionnement" ressemble un peu à la "focalisation" en littérature
Salut, merci pour vos bons mots !
RépondreSupprimerAnonyme 2 : En ce qui concerne le fait de plaider pour l'intérêt que le joueur a pour le personnage, ça pourrait être une très bonne façon de jouer en posture d'auteur.
Cramal : Au sujet des 3 postures de Ron Edwards, elles sont ici : http://ptgptb.free.fr/index.php/le-lns-chapitre-3/
Si tu veux creuser la question du Positionnement, je te renvoie vers un de mes articles (où je mets en lien ceux de Vincent Baker sur le sujet) : http://www.limbicsystemsjdr.com/le-positionnement-quest-ce-que-cest/
Concernant la focalisation en littérature, on pourrait faire une analogie avec les postures de Ron Edwards. Peut-être que la différence réside dans le fait que le narrateur d'un roman raconte tout, alors que le MJ et le joueur de JdR se partagent la fiction.
Dans ma vision des choses une machine à saucisse est simplement un jeu dont les mécanismes peuvent tourner seules sans faire appel à la fiction.
RépondreSupprimerJe ne pense pas que ça soit relié à cet notion de plaider pour un personnage (ne serait ce que parce plaider pour un personnage implique que l'on possède une responsabilité particulière sur un personnage, je ne suis pas sûr que ça soit systématique).
KcoQuidam : C'est une des principales causes. La conséquence est que les joueurs sont détournés des intérêts de leurs personnages. Le contenu de la fiction étant désolidarisé des enjeux ludiques, ce qui est dit dans la fiction devient secondaire, voire cosmétique. Éventuellement une illustration des événements mécaniques.
RépondreSupprimerLes enjeux ludiques prennent le pas sur les enjeux fictionnels, ce qui ne permet généralement plus de défendre en premier lieu les intérêts des personnages.
Après, ça permet probablement d'autres choses (comme Microscope qui propose de créer l'histoire d'un peuple entier, de sa naissance à sa mort).
FABIEN : Bravo! Ton schéma est vraiment intéressant. J’aime beaucoup ta précision sur "le bac à sable" (notion: géographique/chronologique)… Ton trou de mémoire? "La méthode du Docteur Chestel" peut-être? Non?
RépondreSupprimerROMARIC : Arrête avec tes illustrations "fabrique à saucisses". Je t’adore Rom, mais je peux te tutoyer? "T’ES LOURD!!!" Fallait vraiment que tu mettes cette image? T’es vraiment qu’un sale gosse puéril quand tu t’y mets^^
FLAVIE : Merci pour les nombreux fous rires… moi aussi j’adore "Minus & Cortex". J’ai toujours su que tu avais bon goût… Tu ne digresses jamais, tu es une bouffée d’oxygène entre deux "capilotractages" ;)
Encore un podcast très intéressant qui pousse le prolongement sur cette réflexion : "tous les jeux de rôles narrent une histoire, mais tous les rôlistes ne le font pas de la même manière…"
Pour ma part, je rêve de voir "tout ceci"* posé à l’écrit, dans les nouveaux manuels de JdR. Sans que l’on se montre méprisant ou crache sur les différentes façons de jouer. Mais juste que l’on donne des conseils aux Maîtres de Jeu débutants, pour les appliquer à leur table (comme des différents "modes de jeu" possibles).
Que l’on arrête à vouloir diviser (mépriser) les rôlistes… "narrativiste", "simulationniste", "ludiste". Je conçois davantage ces concepts comme des échelles de valeurs ou de priorité dans le plaisir de jouer.
Sous-entendu: nous sommes "tout cela" à la fois... mais on n'a pas tous le même positionnement/posture/attitude/priorité.
Moi aussi je trouve les propos de Ron E. intéressants, mais je suis fatigué de voir qu’ils sont utilisés pour créer des clivages et des tensions entre rôlistes (inutilement).
* cette liste que vous avez dressé (de manière pertinente) sur les différentes façons d’aborder le jeu et d’intervenir dans la narration:
- Le joueur qui demande la permission timidement
["Je peux? J’ai le droit?"]
- Celui qui met directement les éléments nécessaires dans sa description
["J’attrape une bouteille et lui fracasse sur la tête !"]
- Celui qui négocie avec son MJ, induit subtilement, attendant le consentement du MJ à sa proposition par une formulation sous forme de question
["Il n'y aurait pas une porte?"]
Voir le "mode chacal" (version encore plus fourbe): j’induis vicieusement mon élément, si le MJ n'est pas d'accord il devra intervenir pour s'y opposer. Et ma question ne se porte plus sur la présence de l'élément, mais bien sur l'avantage qu'il me procurera, si ma proposition est accepté
["Si j’écoute derrière la porte, j’entends quoi?"]
Et cætera…
D’ailleurs Rom tu n’as jamais pensé à synthétiser par l’écrit certain de tes podcast?
Par contre, le podcast mériterait une suite sur "la bipolarité du Joueur de Jeu de Rôle" (cette espèce de "dualité schizophrène" qui le caractérise):
- JOUEUR PLAIDANT UNIQUEMENT SA RÉUSSITE
(mode jeu de plateau/société, il n’y a plus de fictions, je suis là pour gagner)
[Jeu: +]
[Rôle: -]
- JOUEUR DONNANT LA PRIORITÉ À LA COHÉRENCE DE SON INTERPRÉTATION
(rôle plus important que la réussite/survie)
[Jeu: -]
[Rôle: +]
En tout cas, en ce qui me concerne ; "vous prêchez un converti". Cela fait des années que je lutte (en tant que MJ) contre cette attitude de mauvaise foi/tricheur des Joueurs à mes tables. La majorité des rôlistes étant davantage positionné dans cette notion :
"JE SUIS LA POUR GAGNER"
(le MJ est mon antagoniste/il incarne mes ennemis)
Au lieu de…
"JE SUIS LA POUR JOUER UN RÔLE"
(je ne suis pas qu'une suite de chiffres sur un papier)
Obligeant malheureusement par ce fait, bien souvent, la plupart des MJ (et des systèmes) "à jouer les gendarmes".
Bravo et merci pour ce podcast.
Puisse cela pousser d’autres rôlistes à se poser les bonnes questions, et à se remettre en question (ceux qui en sont capables).
Bonne continuation.
je voulais dire "Frédéric", et non pas "Fabien"... pardon pour ce lapsus... pfff chuis pas réveillé moi :P
RépondreSupprimerMerci Pernic pour le compliment !
RépondreSupprimerPour mes deux trous de mémoires :
- le premier était Robin D. Laws, l'auteur de Hero Quest ;
- le second est Tout le monde est John de Michael B. Sullivan.
Sinon, comme tu parles de résumés de podcast, j'en ai fait un tout petit sur mon blog : http://www.limbicsystemsjdr.com/podcast-tout-jeu-de-role-partage-la-narration/
Merci pour les références et ton blog... ça m'intéresse ;)
RépondreSupprimerUn podcast longtemps attendu pour définir et clarifier la place de la Cellule.
RépondreSupprimerMerci beaucoup à Frédéric Sintes pour sa rigueur, son discernement, sa réserve. Votre circonspection me permet d'espérer que l'évolution du jdr se fera par et pour toute la communauté des joueurs.
Si vous dédicacez vos ouvrages en convention, j'vous ferais des cookies, à l'occasion ^^
Merci Kcrabeurk pour le bon mot ! Je ne vais pas trop en convention, mais ça devrait changer dans les mois à venir.
RépondreSupprimerSuper podcast, très clair et enrichissant!
RépondreSupprimerj'ai à peu près compris le concept de machine à saucisse, mais comme dit Fréderic, la limite est floue et pas hyper objective. Par exemple, si vous connaissez, est ce que vous considérez détective conseil comme une machine à saucisse?
Hum, je n'ai jamais eu le loisir de jouer à Sherlock Holmes Détective Conseil.
RépondreSupprimerUn jeu de société avec de la fiction n'est pas forcément un JdR en mode auteur : ça n'a pas forcément la prétention d'être un jeu de rôle tout court.
Mais la frontière est tout à fait perméable (et c'est ça qui est intéressant).
Bravo !
RépondreSupprimerVous venez de me débloquer sur un point dans mon projet, merci, merci !