Podcast ADN N°21 : Le Monomythe de Joseph Campbell
(Durée 02 : 45 : 41)
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"Le héros doit mourir pour mieux renaître !" Allez, bande de rôlistes ! Vous n'allez tout de même pas me dire que vous n'avez jamais entendu parler du Monomythe de Campbell ? Ce livre recherche la structure ultime d'une quête initiatique. Le Monomyhthe a inspiré la première trilogie de Star Wars et, à travers l'héritage de Christopher Vogler, il continue à irriguer la quasi-totalité des films hollywoodiens. Comment ? Vous l'appliquez à vos parties de jeu de rôle ? Vous feriez bien d'écouter ceci...
Campbell cherche-t-il à réconcilier Jung et Freud ?
Avec Flavie, Globo, Emmanuelle et Fabien, nous abordons le monomythe, ses implications sur Hollywood et sur le jeu de rôle. Après une longue introduction sur le duel entre Jung et Freud, Fabien tente de nous montrer en quoi l'oeuvre de Campbell tente de réconcilier les deux pères de la psychanalyse. Mais quelles sont les limites de ce modèle ? Est-il applicable à la création d'une partie de jeu de rôle ? Peut-on révolutionner le monde en se révolutionnant soi-même ?
Bonnes fêtes de fin d'année à tous et à toute. La Cellule doit prendre des vacances pour mieux renaître ! Nous nous retrouverons l'année prochaine, le jeudi 11 Janvier, pour notre premier podcast de l'année 2018. D'ici là, portez-vous bien et surtout jouez bien !
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La référence bien sûr: https://youtu.be/jPdr87auP7Q
RépondreSupprimerPlus de Dragibus, le monomythe... C'est déjà Noël ! La référence au monomythe sur la critique de Vivien, "c'est môa qui l'ai fait" :)
RépondreSupprimerEt je ne suis qu'au début du podcast :)
J'en suis à mi-podcast juste à l'intro de Globo, j'écoute le reste ce soir.
SupprimerJ'ai le même parcours, exact, que celui de Globo : Astier dit un truc, je fais mon fanboy, je vais lire en 2011, et j'en ressort transformé.
Je suis très étonné que Romaric ignore ces deux auteurs là. Ils sont assez fondamentaux (surtout Voggler pour moi).
L'introduction pour moi est particulière : j'avais dans l'idée que Campbell s'appuyait surtout sur l'épopée de Gilgamesh (qui est le premier récit écrit) et que ces travaux étaient surtout une étude plutôt sociologique pour trouver des réponses à la question "comment se fait t'il que des récits issus de cultures humaines différentes, n'ayant eu aucun contact les unes avec les autres, aient autant de similitudes dans leurs structures narratives ?".
On va en effet trouver des points comment entre des récits des indiens d'Amérique, avec ceux des sumériens, des polynésiens, des européens, des africains, etc.
Il y a pour Campbell une structure que tout humain dans le monde aime raconter ou se faire raconter, qui résonne dans ce qui se situe entre nos oreilles humaines. C'est la façon dont Voggler présente Campbell (que je n'ai pas lu) en tout cas.
On imagine bien l’intérêt commercial que portera le cinéma US, et Disney, à ce phénomène. Cela représente plus de tickets vendus qu'aux seuls USA.
Le voyage du héros de Voggler présenté dans le Guide du Scénariste est assez différent du monomythe. Je le trouve mieux réussi, car il couvre beaucoup plus de situations que Campbell qui trouve très rapidement ses limites d'une part, et beaucoup plus appliqué que ce que je connais de Campbell qui est une approche plus "historique" / listing et Voggler qui explique la mécanique du récit (je vais avoir un peu de mal à citer les deux approches scientifiques issues des philosophes antiques qui se sont affrontées dans le moyen-age entre "science qui explique" et "science qui liste").
Chez Voggler, à la limite les structures narratives ne sont pas la partie la plus intéressante du bouquin. Ce qui est intéressant, pour moi, ce sont ses notions d'archétypes.
Ils sont issus de la synthèse de Voggler des travaux de Campbell d'une part, et des travaux des folkloristes russes, moins connus (Propp notamment). La force de Voggler, c'est justement cette synthèse, d'avoir rapproché les deux. La partie archétypale, de ce que j'en ai lu, chez Campbell c'est vraiment bullshit. (MAIS il faudrait que je le lise quand même :) )
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Supprimer(ah et quelle bêtise de dire que le GdS est mieux réussi que la thèse de Campbell que je n'ai pas lu.... C'est tout moi :) )
SupprimerROMARIC, VA LIRE CE TRUC !
Enfin, petite anecdote, il est à noter que Voggler pour décrire sa vision du voyage du héros, fait exprès de prendre en exemple un film aux ressorts tout aussi flagrants que Star Wars, mais réalisé exactement 10 ans avant "The Hero with a Thousand Faces" (1949), auquel il est plus compliqué d'apposer une vision complètement paternaliste du mythe : le Magicien d'Oz. C'est confondant.
Supprimer"Cuchulain", Fly, se prononce couroulahine...
SupprimerD'autre part, il y a nettement plus sexistes que les Celtes, ce sont les Romains a l'époque...
Il se dit que l'une des nombreuses raisons pour que les romains soient rentrés dans le tas des celtes, c'est parce que la femme celte a un meilleur statut que la femme romaine.
Attention, donc. C'est Rome, puis l'Église qui a installé le paternalisme chez nous.
Le "conte nu" :)
SupprimerSi l'aspect universel forcé vous gene chez Campbell, c'est justement Voggler qu'il faut lire.
SupprimerLa structure de Voggler est plus rigide (il n'y a pas de point optionel), mais en même temps Voggler indique lui même qu'une bonne histoire sort du schéma tradi.
C'est a dire que si vous faites votre tambouille au chronomètre et au pèse-lettre, ca sera forcément dégueu. Il faut connaitre la structure pour justement comprendre comment et pourquoi en sortir.
Pour moi, Voggler n'est pas une todo-list. C'est un outil de critique après la créa, et qui permet juste de se dire "okay", ma caverne est dans le monde ordinaire, est ce que je m'en fout ou pas ?
La cellule qui tape sur les symboles ca me fait marrer :)
Supprimer"13 = le christ + les apôtres..." et vous faites "mais lol !"
Oui, et ?
C'est l'origine même de la symbolique de ce nombre, Judas étant la personne qui fait passer le chiffre très positif 12 vers ce 13.
Qu'il y ai des errements et des raisonnements fallacieux dans un discours parlé, d'un type qui a étudié la symbolique toute sa vie et qui fonctionne principalement à coup d'imaginaire.
Parce que bon, on va trouver pas mal de types dans l'histoire, criticables sous mon prisme de scientifique 40naire blanc de 2017. Quel gros mytho quand même ce Leonard de Vinci avec son hélicoptère à pédales, en plus il n'a rien compris a la quantique !
A la question "gauche = non spirituel ?", à l'heure même du décès acté du PS, quelle gauche ? C'est une question de radsoc :)
Je trouve EXTRÊMEMENT réducteur le fait de se dire "et a droite, comme ils pensent que dalle, ils ont le temps de réfléchir au spirituel, LOL".
SupprimerEuh, juste un truc, si on parle de politique 2s. Si la droite gagne partout, c'est parce qu'elle n'a pas réfléchi à la société, alors que la gauche étant tellement idéale comme solution de société, c'est bien normal qu'ils perdent partout ?
Curieux paradoxe n'est ce pas ?
C'est hyper dogmatique et réducteur. On dirait du Valls : "inutile de comprendre les vilains".
Fly "et si l'intéressant de Campbell ne serais pas dans Voggler ?"
SupprimerBoom, headshot :)
Et Propp, aussi. Dommage d'avoir zappé Propp :)
C'est pas "a jeter".
SupprimerLes archétypes, purée... Zappez cette structure 2s scrongneugneu, c'est 30% du bouquin justement là où tout le monde recommande, y compris l'auteur, "la structure, on s'en tape"...
La critique, enfin de dire "ce livre est quand même un peu subjectif, non ?"...
SupprimerJ'ai envie de dire, lisez mieux la 4ieme de couv' : c'est un essai. Donc oui, c'est subjectif et c'est voulu comme ça.
Je vous trouve quand même assez durs. Il n'y a pas trois mots sur les personnages, qui sont vite évacués vers 1h après la 2ième intro sur Campbell cette fois-ci par "et il y a aussi d'autres choses, mais on s'en tape".
Alors oui, on s'en tape, parce que du point de vue exploitable, Campbell a d'une part tort et tout faux, et d'autre part, c'est inexploitable en jdr.
Ce qui est corrigé par Voggler. Quand Voggler indique que les archétypes ne se résument pas à leurs rôles dans la fiction (chez Cambell), ni à leur fonction (chez Propp), mais que c'est une combinaison des deux, il introduit des notions de mise en scène. Le héros peut être le mentor d'un autre. Le messager peut se transformer en trickster. Le polymorphe peut servir d'ombre ou de gardien du seuil.
Le tout, selon les scènes.
Il n'y a pas que 7 archétypes chez Voggler, mais 49 : chaque combinaison sert, selon la scène. La "nature" et "l'attitude" dans Vampire.
Voggler permet que les héros soient des connards, pas Cambell. La grille de lecture au niveau des archétypes est un outil qui défonce des poneys pour un maitre de jeu. C'est ce qu'indique Emmanuelle quand elle parle de personnages fractals. C'est du Voggler dans le texte : "le mentor est un héros qui a réussi son voyage".
En jdr, on est en mode demiurge. Ce sont les joueurs et le MJ s'il y en a qui construisent tout les personnages, autours desquels s'articulent LES histoires DES héros.
Donc chaque pan d'histoire possède son propre héros luttant contre sa propre ombre. Que vous vouliez les raconter avec ou sans la structure du voyage a une importance (dans le crédit à apporter à une intrigue : un héros s'en empare et en triomphe, ou pas. Mais s'il n'est pas mort, il a gagné quelque chose, y compris un aspect négatif. Ou alors, on peut faire des personnages utilitaires qui poppent de nul part. Ce qui marche pour des figurants, mais peu pour des protagonistes.).
Dans le média jdr, par contre, structurer un scénario comme un voyage est un peu casse-gueule, sauf si le groupe de PJ est "le" héros. Donc rester absolu autour de cette notion de structure, issue d'un essai, est pour le moins périlleux je trouve : on est dans la discussion d'auteur qui se demande comment faire d'un outil d'auteur, un outil d'impro... Vous devriez avoir des discussions de mise en scène, odnc c'est du coté des personnage qu'il faut aller !
Voila - j'ai fini de faire mon balourd sur le sujet je pense :)
Ah si je fini : pourquoi je parle de récompense négative : Voggler considère que les drames sont des voyages du héros.
SupprimerLa tragédie fonctionne chez Voggler, sauf que la "récompense" ici est d'accomplir sond estin (funeste) plutôt que d'être dans l'incertain.
Et là je me demande : est ce qu'on peut être tragédien et être de gauche ?
:p
Joyeux temps des fêtes à tout la cellule! ��
RépondreSupprimerJ'ai bien apprécié ce podcast !
RépondreSupprimerJ'ai particulièrement aimé la question abordée par Fabien sur la notion de récit en mode développement personnel tourné vers soi VS pensée de gauche et collective. Dommage que ça n'ait pas été plus développé, mais je retiens en effet l'exemple de Damasio.
Ça rejoint certaines réflexions que je peux avoir à l'heure actuelle, merci ;)
À chaque fois que j'entends les noms de Freud ou Jung dans un cadre simili académique j'ai cette voix en moi qui me pousse à hurler "ceci n'a aucun fondement scientifiiiiiiique" X). Podcast très intéressant mais difficile à écouter du coup. Merci pour le partage et travail o/.
RépondreSupprimerFlavie a montré une étrange agressivité et hostilité à l'égard de Campbell. Les reproches m'ont semblé anachroniques. On parle bien d'un ouvrage de 1949 ?! Un ouvrage, lu et relu par pas mal de monde et déjà remis à la place où il se doit : une grille de lecture de référence sur le récit mythologique écrit dans les années 40. Pour être un peu méchant je dirais que ça serait bien de pouvoir lire dans 70 ans une grosse thèse rédigée maintenant par Flavie sur les contes aussi riche et référencé que le livre de Campbel à son époque, sans l'aide d'internet, et pouvoir ensuite dans 70 ans critiquer à charge cette thèse et son auteure sans même l'avoir lue. ;-)
RépondreSupprimerJe n'ai pas compris non plus la remarque de Flavie sur l'appropriation. C'est le principe même des échanges culturels ! On parle d'histoires qui appartiennent à toute l'humanité et libres de droit, qui circulent, s'échangent, se modifient et s'exploitent ; et par conséquent exploitées également au 20ème siècle par des "vilains hommes blancs américains capitalistes". Et pour reprendre un peu les remarques de Romaric que je trouve pertinentes, il ya une citation célèbre en statistique : "All models are wrong but some are useful" (George Box).
Autre point j'ai trouvé Fabien assez méprisant à l'égard du mouvement "New Age" là aussi sans vraiment comprendre pourquoi. Si Fabien pense qu'il y a une hiérarchie de valeur entre les croyances et les religions il serait préférable par honnêteté intellectuelle et pour une plus grande clarté pour l'auditeur de l'indiquer en préambule.
Malgré tout cela et même si vous m'énervez souvent j'apprécie votre podcast, alors continuez ! :)
Je ressort aussi un peu déçu de ce podcast, je n'ai pas l'impression d'avoir appris grand chose des théories de Campbell... Pas plus que les lieux communs que j'avais entendu ici ou là en fait.
RépondreSupprimerJe crois qu'arriver avec une approche critique pour un tel podcast c'est se tirer une balle dans le pied. Les podcasts qui nous ouvrent des horizons sont ceux dans lesquels les participants sont un peu "amoureux" de leur sujet et nous communiquent leur enthousiasme et leur savoir (voir les podcasts sur l'occultisme, les ovnis, Wittgenstein ...).
Les entreprises de déconstruction sont toujours périlleuses, car on a vite fait de perdre de vue l'intention initiale ou le contenu de la pensée des auteurs, pour l'interpréter en fonction des critiques qu'on désire faire (lecture hors contexte, a posteriori etc...). Ces travers ne sont pas en soi un problème, car la discussion peut donner lieu à l'émergence d'idées intéressantes. Mais mêler une approche de vulgarisation et de déconstruction dans un même mouvement c'est vraiment se tirer une balle dans le pied en terme de transmission.
Tout à fait! Il y a beaucoup d'interprétations et de jugements à l'emporte pièce qui m'ont fortement énervé. C'est très creux finalement.
SupprimerChère Cellule, bonjour !
RépondreSupprimerJe te souhaite une excellente année. Ayant préparé un texte sous le titre de "Petit Troll de Noël", juste après la première écoute de ce podcast, j'ai dû revoir ma copie après avoir lu les commentaires plutôt musclés ayant fleuris depuis. Je me contenterais donc d'apporter quelques précisions factuelles relatives à la chronologie, ou l'univers SW. Tu ne t'y attendais pas, avoue ?
1. [aux alentours de 14 min, Fabien et Flavie se demandant si les trois premiers épisodes étaient sortis lors du documentaire Power Of Myth] : Lors de la diffusion (post-mortem) en 1988 sur PBS des entretiens avec Campbell, les trois épisodes originaux étaient sortis puisque le « Retour du Jedi » (Source IMDB :http://www.imdb.com/title/tt0086190/?ref_=nv_sr_1) était à l'affiche en 1983. Tu es toute excusée puisque tu n'étais pas née à l'époque. Mais moi oui, et j'étais dans la salle.
2. [Aux alentours de 1h 15 min, Fabien faisant référence à la Guerre des Étoiles comme à l'Épisode I, sur l'influence de Campbell sur Georges Lucas, sur la chronologie de l'Empire Contre-Attaque]. Ici ça par un peu dans tous les sens, alors pour être clair : Georges Lucas a utilisé le Héros aux Mille Visages dès l'écriture de la Guerre des Étoiles, afin que l'histoire « rentre dans un moule plus classique », tel que cité dans « The Making Of Star Wars : The Definitive Story Behind The Original Movie » par Rinzler et Lippincott (New York, Ballantine, , cit. op. « Les Cahiers du Cinéma -Maîtres du Cinéma : Georges Lucas », Karina Longworth, Paris, 2012). Cet épisode est parfois appelé 'le premier', parfois « la Guerre des Étoiles », ou bien même « Épisode IV : Un Nouvel Espoir », mais jamais au grand jamais l'« Épisode I ». Enfin, qu'on se le dise aussi, Luke est plongé dans la cuve de Bacta avant de perdre sa main, la scène du Wampa ayant été ajoutée pour justifier du changement de visage de Mark Hamill après un grave incident de voiture entre les deux premiers épisodes.
3. [Aux alentours de 1h37 min, Romaric défendant Disney quant au plagiat de Nadia ou du Roi Léo]. Il y a là une dérive sur-interprétative très française quand à l'étude du cinéma et plus généralement quand à celle des images. S'il est clair que les œuvres sus-citées ont été influencées par les mêmes archétypes, il faut toujours ramener l'histoire du cinéma à celles des formes. Or, celles-ci montrent de dangereux points communs (le collier de Nadia, sont design, des reprises plan à plan dans le Roi Lion de l'opus de Tezuka). Cf : https://imgur.com/gallery/ytmAW, https://www.animationsource.org/roi_lion/fr/articles/Le-roi-lion-et-le-roi-Leo-si-similaires-/176495.html&id_film=13 Tezuka n'aurait certainement pas vu d'un mauvais œil que Disney lorgne sur son film parce que lui-même était influencé par la firme à la souris, mais on peut tout de même mettre en doute l'originalité de la démarche des Studios de Burbank.
4. [Aux alentours de 2h03min, « Star Wars n'est pas une religion »] Enfin, c'est peut-être le cas le plus proche de la Pop Culture qui s'en rapproche tout de même. Pas convaincue ? Chère Cellule, va donc regarder ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jediisme#Royaume-Uni ou là : https://www.templeofthejediorder.org/ ou encore ici : http://www.konbini.com/fr/tendances-2/australie-athees-religion-jedi-recensement/ .
5. [Aux alentours de 2h12min ou de 2h28 min, sur le côté hétéro-normatif des archétypes Jungiens] Tu n'as pas tort, à ce titre je ne saurais que trop te conseiller la lecture de « Femmes qui courent avec les loups » de Clarissa Pinkola Estès, en Livre de Poche c'est pas si cher, si tu n'es pas allergique aux sciences molles, si tu n'es pas trop cartésien ou scientiste, d'une disciple psychologue, shaman et féministe de Jung. Tu verras, tu ne perdras pas ton temps.
Je t'aime bien chère Cellule, même si parfois tu dis un peu des conneries.
Tendrement.
Bon je vais essayer de faire court mais il y a beaucoup de choses à dire sur ce podcast. On commence:
RépondreSupprimer1- Si l'intro sur Freud et Jung était intéressante, elle était beaucoup trop longue et dilue le propos de fond sur Campbell.
2- Campbell n'était pas scientifique, c'était un amateur de Mythes qui avaient une passion pour les Mythes Amérindiens et qui, en se lançant dans les Mythes Hindous, y a retrouvé des schémas similaires à ce qu'il connaissait des mythes occidentaux (puisqu'il était prof de littérature médiévale). On repassera pour la vision américano-centrée!
3- Je dois reconnaitre que les propos issu du Power of Myth ne me donne pas envie de le lire. Apparemment Campbell était si fier de sa oeuvre qu'il était pret à tout justifier à travers elle. Dommage.
4- Les mythologues l'ont beaucoup critiqué justement parce qu'il donnait un schéma généraliste des mythes et ils refusaient de voir simplifié leur travail. Pourtant c'est aussi pertinent à mes yeux que de dire que si on doit résumer les mots à l'assemblage de 26 lettres c'est tuer leur magie. Alors qu'en acceptant les théories de Campbell il est bien plus intéressant de voir comment les différentes cultures proposaient des variations de ces schémas et comment elles en sortaient! Parce que oui ça ne marche pas tout le temps, le voyage du héros c'est juste un dénominateur commun.
Je finirais par expliquer en quoi Vogler et Campbell sont intéressants à lire.
Vogler nous ressort des schémas narratifs mais aussi des archétypes qui, mal maitrisés, deviennent des clichés. Pourtant rien n'est plus parlant qu'un archétype, c'est donc une question de dosage et d'inventivité.
Campbell, disciple assumé de Jung, nous explique que nos mythes et religions sont là pour nous aider à avancer spirituellement. A nous de choisir ceux qui nous conviennent et, pourquoi pas, créer nos propres histoires!
J'en profite aussi pour citer mon article sur la question qui développe plus longuement le propos! http://lesbonsremedes.overblog.com/2014/07/les-milles-et-un-visages-du-heros-par-joseph-campbell.html
SupprimerFlavie > La personne que tu détestes sans la connaître encore est Blake Snyder. Ce dernier a écrit un ouvrage, Save the Cat, qui est sensé donner la trame commune aux films à succès afin de vendre son scénario à Hollywood pour 1 million de dollars. Cette trame est alors devenue le patron quasi-obligatoire que scénaristes et producteurs veulent avoir pour assurer une rentabilité minimum de leur film... Et dans cette trame, il y a une période de "jeux et divertissements" où le spectateur est sensé voir les personnages faire des choses sans conséquences mais qui illustrent son tempérament et ses valeurs positives et inoffensives.
RépondreSupprimerDonc, Blake Snyder :)
Superbe épisode !
RépondreSupprimerD'abord, la partie sur Freud-Jung était géniale. Le plan insubmersible sur Campbell est complet et donne une bonne vision d'ensemble, mais surtout c'est l'occasion de discussions intéressantes sur plusieurs sujets.
J'adore la recherche de Fabien sur la formulation précise et ramassée de certaines pensées complexes. C'est très fertile et on peut sentir une application certaine pour produire des aphorismes à la fois utiles et stimulants.